حديث الدكتورة أمينة الجندي في جريدة الأهرام يؤكد ما تقوله لجنة الدفاع عن اموال التامينات وتكشف أبعاد المؤامرة

في مواجهة من طرف واحد د‏.‏ أمينة الجندي تعترف‏:‏ضم التأمينات لوزارة المالية‏..‏ باطل‏!‏
اجرت المواجهة : ميـرفـت الحـصري
كان من المفروض أن نجري حوارا المواجهة بين وزير المالية الدكتور يوسف بطرس غالي والدكتورة أمينة الجندي وزيرة التأمينات والشئون الاجتماعية السابقة لما بينهما من خلاف جذري في وجهات النظر حول اموال التأمينات التي تخص أكثر من‏27‏ مليون اسرة يدينون الحكومة بــ‏270‏ مليار جنيه حتي ديسمبر‏2006.‏ولأن هذه الاموال تم استثمارها في مشروعات خدمية لاتدر عائدا ماديا‏,‏ فضلا عن أن المالية تدفع زيادات المعاشات التي تقررها الدولة من اموال التأمينات حتي وصلت‏40‏ مليار جنيه‏..‏ والأخطر من ذلك تم ضم التأمينات باموالها الخاصة إلي وزارة المالية وهي اموال عامة ليصبح الدائن والمدين هيئة واحدة‏.‏لهذا كله آثرنا أن نجري هذه المواجهة مع احد اطرافها وهي الدكتورة أمينة الجندي التي تميزت بالموضوعية والصراحة المطلقة بعد انتظارنا للقاء وزير المالية الدكتور يوسف بطرس غالي الذي طلبناه منذ أكثر من شهر ولم يحدد لنا موعدا للقاء حتي الآن‏..‏ فجاءت هذه المواجهة من طرف واحد لكن مضمونها يمس أكثر من طرف وجاء حوارنا معها كالتالي‏:‏ما الدوافع أو الأسباب التي دعت الحكومة الي ضم وزارة التأمينات الاجتماعية الي وزارة المالية حيث أصبح الدائن والمدين جهة واحدة؟حقيقة هذا السؤال لابد أن يوجه الي رئيس مجلس الوزراء الدكتور أحمد نظيف بصفة خاصة‏,‏ لأنه هو الذي اتخذ القرار في هذا الشأن‏..‏ولكن هل لديك رؤية أو تصور خاص بأسباب هذا الضم غير المعمول به في معظم دول العالم؟كان رأي رئيس مجلس الوزراء أن يجعل الدعم في جهة واحدة‏,‏ فعمل علي ضم التموين للضمان الاجتماعي تحت تصور أن الشئون الاجتماعية مسئولة علي الضمان الاجتماعي‏..‏ وعمل علي ضم التأمينات الي وزارة المالية‏,‏ علي أمل أن يفك الاشتباكات التي حدثت علي مدي سنوات طويلة بين وزارة المالية ووزارة التأمينات‏..‏ علي اعتبار أن هذا هو أحد الحلول‏!!‏ألا تعتقدين أن هذا الضم خطوة علي طريق الحل؟في تصوري الشخصي أن هذا ليس علي الاطلاق حلا جذريا للمشكلة‏..‏ لأن الشئون الاجتماعية ليست وزارة خدمات اجتماعية ولكنها وزارة مسئولة عن التنمية الاجتماعية وليست وزارة مسئولة لتلقي مساعدات ودعم‏..‏ أما بالنسبة لفض الاشتباك بين وزارة المالية والتأمينات بأن أضع الدائن والمدين في جهة واحدة قد يكون هذا حلا علي المدي القصير ولكنه علي المدي البعيد ليس علي الاطلاق حلا عمليا لفض هذه الاشتباكات‏,‏ وقد أعددت ورقة قبل خروجي من الوزارة أعتقد أنها وثيقة مهمة وقد أطلقت عليها مذكرة‏2005‏ وارسلتها الي جميع الجهات المسئولة وعلي كل المستويات واعتبرت أني خلصت ذمتي بإعداد هذه الوثيقة‏.‏إذن كيف تتكفل وزارة المالية بدفع المعاشات شهريا وهي تعاني عجزا مستمرا مما يلحق الضرر بأموال التأمينات؟حقيقة لا أعتقد أن قرار ضم التأمينات لوزارة المالية قرار صائب‏,‏ فوزارة التأمينات منذ نشأتها قائمة علي أساس جمع الاشتراكات شهريا‏,‏ وبحكم القانون يقوم صندوق التأمين الاجتماعي بتحويل فائض أموال التأمينات وفوائدها ببنك الاستثمار القومي علي اعتبار أن البنك يقوم باستثمار هذه الأموال لصالح المؤمن عليهم‏,‏ وتصبح هذه الأموال أرصدة ومدخرات لسداد التزامات التأمينات مستقبلا‏..‏ ولكن البنك كان يقوم باستثمار هذه الأموال في مشروعات معظمها خدمي مثل مشروعات البنية الأساسية للدولة وهذه لا تدر عائدا ماديا‏,‏ هذا بالاضافة الي أن اسعار الفائدة علي أموال التأمينات كانت تقل كثيرا عن اسعار الفائدة في السوق وظلت بنسبة‏6%‏ الي أكثر من عشر سنوات‏..‏ وكانت هذه أحد أسباب الاشتباكات بين المالية والتأمينات‏..‏وماذا عن الزيادات السنوية للمعاشات التي كانت تقررها الحكومة؟كان يقوم مجلس الشعب بإقرار هذه الزيادات والتي كانت تتراوح مابين‏10%‏ و‏15%,‏ علي أن تتحمل الخزانة العامة للدولة هذه الزيادات وذلك مقابل تخفيض الدعم وارتفاع نسبة التضخم وارتفاع الأسعار‏..‏ ولكن تلك الزيادات لم تكن تسددها وزارة المالية ولكن تقوم بسدادها التأمينات ولا تأخذ فوائد عليها‏,‏ وقد وصلت هذه المبالغ الي أكثر من‏40‏ مليار جنيه‏,‏ وهو دين آخر علي وزارة المالية تجاه التأمينات‏.‏فلاشك أن هذا كله يضاف الي حجم الدين العام وتصبح الموازنة العامة غير متوازنة‏..‏ ولكن كانت هناك نقطة خلافية بين وزارة التأمينات ووزارة المالية بالنسبة للمعاشات الممولة؟نعم النقطة المفصلية والتي كانت خلافية بيننا‏..‏ أنا كنت أصر علي أن الالتزامات التي علي وزارة المالية تجاه نظام المعاشات كله في مصر ليس له علاقة بالمعاشات الممولة وهم العاملون الخاضعون لنظام التأمين الاجتماعي المعمول به حاليا‏..‏ فوزارة المالية وضعت الحسابات كلها علي بعض فتاهت الفروق والالتزامات‏..‏كيف يحدث ذلك وتقارير وزارة المالية تشير الي تحمل الخزانة العامة بما يوازي‏70%‏ من أعباء المعاشات‏!‏؟‏!‏تتحمل الخزانة العامة‏15,7‏ مليار جنيه يخص صناديق التأمين والمعاشات منها‏6,9‏ مليار فقط‏,‏ أما الفارق فيخص التزامات أخري ولا تخص الصناديق‏,‏ منها تمويل المعاشات العسكرية ومعاش السادات‏(‏ قانون‏112)‏ ومعاش الضمان الاجتماعي‏.‏ وبذلك تكون نسبة المساهمة الحقيقية للخزانة العامة في تمويل نظام المعاشات‏45%‏ فقط وليس‏70%‏ كما ورد بتقارير وزارة المالية‏..‏ وبذلك اختلطت الالتزامات تجاه القوانين الممولة والتي تعتبر مالا خاصا للمؤمن عليهم مع الالتزامات الأخري التي تعتبر التزاما أصيلا للخزانة العامة‏..‏ألا ترين أن هناك مخالفة دستورية في ضم أموال التأمينات الي وزارة المالية؟نعم هذا يمثل مخالفة صريحة للدستور‏,‏ لأن المحكمة الدستورية العليا أكدت في العديد من أحكامها‏,‏ أن أموال التأمينات الاجتماعية مال خاص تستثمر لصالح المؤمن عليهم‏..‏ ولكن الزيادات التي تقررت لأصحاب المعاشات تقررت بموجب قانون صدر من مجلس الشعب منذ سنة‏1987.‏صرح وزير المالية أخيرا بأنه جار إعداد النسخة الأولي من مشروع قانون التأمينات والمعاشات قريبا وانه يحتاج الي خمس نسخ حتي يعرض بعدها للنقاش العام‏!!‏ ألديك فكرة عن ملامح مشروع القانون الجديد؟ليس لدي فكرة عن هذا المشروع‏..‏ ولكن عندما كنت في الوزارة أعددنا مشروع قانون موحد للتأمينات حاولنا فيه أن نعالج كثيرا من المشكلات‏,‏ بالاضافة الي زيادة أعباء المعاش المبكر‏..‏ ومحاولة تخفيض نسبة الاشتراكات التي تصل الي‏40%‏ ومصر تعتبر من أعلي المعدلات في العالم‏..‏ وقد استضاف وزير المالية في النصف الأخير من‏2006‏ خبراء من البنك الدولي لاعادة هيكلة نظام التأمينات والمعاشات ولكن هذه الرؤية لم تطرح حتي الآن‏..‏حقيقة مشروع القانون الجديد أثار العديد من التحفظات واعتبره الخبراء أنه يهدم مظلة التأمين الاجتماعي الحالية كما أنه لا يصلح لبلد مثل مصر‏!!‏ ما تعليقكم علي ذلك؟هذا حقيقي‏..‏ لان نظام التأمينات الحالي هو نظام اجتماعي تكافلي‏..‏ لأنه ليس بالضرورة أن آخذ مادفعته‏..‏ ولابد أن نضع هذا في الاعتبار ونحن نعيد النظر في وضع مشروع القانون الجديد وهذا معناه انه ادخار اجباري للناس‏,‏ فلماذا نعمل قانونا للتأمينات‏..‏ ولابد أن نعلم أن نظام الدفع عند الاستحقاق يحول النظام التأميني من نظام استثماري الي نظام مساعدات اجتماعية‏..‏ وأنا لا أتصور أن نقوم بتمويل استثمارات‏27‏ مليون أسرة ستتحول الي نظام مساعدات اجتماعية‏..‏ حقيقة هذا لا يجوز‏..‏ باعتبار أن هذه الأموال خاصة وليست ملكا للدولة‏..‏ عامة هذه وجهات نظر‏..‏ وصاحب القرار لديه حرية الاختيار‏..‏قيل إن عجز الحكومة عن سداد هذه الأموال والتي بلغت‏219‏ مليار جنيه كان مبررا لإنهاء النظام الحالي‏..‏ ألم يكن من الأولي تعديله بما يتماشي مع الوضع الاقتصادي الحالي؟حقيقة لايمكن أن نلغي النظام القديم الحالي تماما سواء ما أنا عملته من مشروع قانون المعاش الموحد أو مشروع القانون الذي يتم صياغته حاليا‏,‏ لابد أن يضع القديم في الاعتبار لأهميته‏,‏ فلابد أن نغير من الأنظمة التأمينية الحالية حتي نواكب التطورات والمتغيرات الاقتصادية والاجتماعية التي حدثت علي الساحة خاصة أن قوانين التأمينات الحالية صدرت منذ‏35‏ عاما‏..‏إذن ما علاقة البنك الدولي بهيكلة نظام المعاشات لدينا؟البنك جاء بناء علي طلب من مصر وكان ذلك في النصف الثاني من عام‏2006,‏ واستعان بهم وزير المالية د‏.‏ يوسف بطرس غالي حتي نقف علي ماهية تجارب الدول الأخري بالنسبة لنظام المعاشات‏..‏ كما أننا خلال السنوات العشر الماضية ومنذ ان تقلدت السفيرة ميرفت التلاوي وزارة التأمينات قمنا بعمل دراسات مهمة لإعداد مشروع قانون المعاشات الموحد‏,‏ واستعنا كذلك ببيوت خبرة دولية‏.‏فلابد أن ينظر عند صياغة مشروع قانون التأمين الجديد علي الدراسات المستفيضة المهمة التي أجريت من قبل‏..‏هل تعتقدين أن لدينا سياسة واضحة لاستثمار أموال التأمينات علي المدي الطويل أو حتي علي المدي القصير؟المشكلة أن هذه الأموال غير موجودة كأرصدة دفترية‏,‏ ولكن معظم هذه الأموال انفقت علي البنية الأساسية للدولة فطالما أننا نتجه نحو الخصخصة والاقتصاد الحر‏,‏ فلابد من فصل الذمة المالية عن الآخر‏..‏ فهذه ليست أموالا حكومية‏..‏ فاستثمار أموال التأمينات لا تحتاج فقط الي خبراء محليين ولكن خبراء دوليين وخبراء اقتصاديين علي أعلي مستوي‏..‏ كان من المفروض أن ينفق جانب منها علي أنشطة استثمارية تدر عائدا لصالح اصحاب المعاشات لزيادة معاشاتهم وارتفاع دخولهم‏.‏حقيقة مستوي المعاشات في مصر متدنية جدا حتي مع الزيادات التي دخلت عليها ولا تتناسب مع أسعار السوق والتضخم الحادث في الأسعار‏..‏ وفي الوقت الذي كنت فيه في الوزارة استطعنا أن نكون مدخرات وأرصدة خارج بنك الاستثمار القومي بقيمة‏10%‏ كما ينص القانون‏,‏ واستثمرنا بعضها في مجال البترول وبعض الشركات والبنوك‏,‏ وهذا سمح لوزارة التأمينات عام‏2005‏ أن تتحمل‏20%‏ زيادة لأصحاب المعاشات خارج نطاق وزارة المالية‏.‏لم نسمع أن من بين اختصاصات وزارة المالية ادارة الاستثمار ولكن اختصاصها اعداد الموازنة وادارة العجز وما الي ذلك‏..‏ كيف ترين هذه المعادلة غير المتوازنة؟‏..‏حقيقة وزير المالية خبير اقتصاد عالمي ويمكن أن تكون لديه رؤية واضحة عن كيفية استثمارها‏..‏اذا كان استثمار باستثمار لماذا لا تدار تلك الأموال عن طريق وزارة الاستثمار بدلا من وزارة المالية؟والله هذا اقتراح وجيه ويمكن أن تكون وزارة الاستثمار طرفا في الموضوع‏,‏ علي اعتبار أنها يمكن أن تفيد أموال التأمينات لصالح المؤمن عليهم وبما لديها من خبرات وخبراء‏..‏ وفكرة أن يشارك فيها عدد من الوزارات تكون مسئولة عن ادارة هذه الأموال بالتشاور‏,‏ أعتقد سيكون هو الحل الأمثل‏..‏ واعتقد أنه يجب ألا تترك في يد واحدة وانه لابد من ادارتها من خلال عدد من الوزارات بجانب البنك المركزي وهذا هو الأفضل‏..‏نري أن أموال التأمينات من أنواع الأموال الحساسة لأنها تمس فئة أصبحت غير قادرة علي الكسب‏,‏ وهناك اتجاه لاستثمار حجزء منها في البورصة‏..‏ ألا تعتقدين أن هناك خطورة حقيقية تكمن في هذا النوع من الاستثمار؟انه لا مانع علي الاطلاق من استثمار بعض أموال التأمينات في البورصة ولكن في أسهم آمنة بعيدة عن المخاطرة ولكن مع توافر شيء من الضمانات‏,‏ ومنها انها تدار من خلال شركات متخصصة تحدد أين تستثمر هذه الأموال في أسهم مضمونة‏.‏حقيقة لدينا بورصة واعدة ونحن محتاجون أن ندعمها حتي ينتعش اقتصاد مصر‏..‏ أؤكد أنه من الضروري أن يكون للتأمينات الحرية في أن تستثمر جزءا كبيرا من أموالها كما يتراءي لها في مجال استثمار آمن ويدر عائدا ماديا لا بأس به‏,‏ ولكن لابد أن يتغير القانون لأنه لا يسمح إلا باستثمار‏10%‏ فقط خارج بنك الاستثمار‏..‏ فهذا مال خاص ويجب أن تكون هناك حرية في استثماره في المكان المناسب‏.‏ولكن كان لدينا تجربة سابقة تسببت في ضياع‏500‏ مليون جنيه من أموال المعاشات فماذا تقولين؟فعلا وضعنا في البورصة ما قيمته‏500‏ مليون جنيه‏,‏ وكانت تمثل أقل من‏1%‏ ولكن وقتها اسعار البورصة هبطت وانخفضت قيمتها ولكن تصاعدت مرة ثانية واستفادت تلك الأموال بهذا الصعود‏,‏ وكان العائد والفائدة مجزية للغاية‏..‏ ولم يحدث خسارة‏.‏اذا نظرنا الي مشروعات البنية الأساسية التي لا تدر عائدا ماديا ثم الفوائد التي لا يتم تسديدها ثم مديونية الحكومة التي بلغت أكثر من‏219‏ مليار جنيه ثم زيادة حالات المعاش المبكر‏..‏ألا تعتقدين أن ذلك كله وأكثر تم علي حساب أموال التأمينات وان هذا يمكن أن يهدد نظام التأمين كله ويعرضه للانهيار؟لاشك أن هذا كله أثر علي أموال التأمينات والمعاشات‏..‏ ولكن الحقيقة أن الحكومة في جميع الاحوال كانت ملتزمة بسداد المعاشات مهما كانت مديونة‏..‏ والمعاش المبكر لاشك أنه أثر علي التأمينات وتحملت جزءا كبيرا منه ولكنها تحت السيطرة‏,‏ حيث زادت أعداد حالات المعاش المبكر بصورة كبيرة وغير محسوبة عام‏2004/2003‏ عن سنة الأساس‏1992/1991‏ عند اتباع سياسة الخصخصة بنسبة‏477%‏ بمتوسط‏25332‏ حالة سنويا‏.‏ولكن برغم كل ذلك نظام التأمين الحالي ليس موضع قلق في الوقت الحالي علي الأقل‏.‏ولكن بصفتك السابقة كوزيرة للتأمينات والشئون الاجتماعية‏..‏ ما هي رؤيتك للخروج من هذه الأزمة؟أولا : لابد أن يخرج القانون بأسرع مايمكن لان القانون يعني تعديل مسار لأننا الآن في مسار غير واضح بالنسبة لنظام التأمينات واصبح خروج القانون ضرورة ملحة لأنه سيعالج ثغرات موجودة ولابد أن يطرح علي الرأي العام والنقابات والهيئات والأحزاب‏.‏ثانيا‏:‏ ان هذا القانون لابد أن يوضح السياسة الاقتصادية للنظام التأميني‏.‏ثالثا‏:‏ لابد أن يوضح أيضا كيفية فك الاشتباكات مع وزارة المالية‏..‏أما رأيي الشخصي للخروج من هذه الأزمة‏,‏ فهو فصل الذمة المالية لصناديق التأمينات والمعاشات عن وزارة المالية وعن بنك الاستثمار القومي أيضا‏.‏وأرجو من وزارة المالية أن تقوم بدراسة المذكرة التي اعتبرها وثيقة مهمة قبل تبني أي توجه بشأن اجراءات فض الاشتباكات المالية بين صناديق التأمينات وبنك الاستثمار والخزانة العامة‏..‏ ومراجعة وجهة نظر التأمينات حول مقترحات التحول نحو نظام الدفع عند الاستحقاق كوسيلة لتخفيض حجم الدين الداخلي‏..‏ اللهم قد بلغت‏..‏هل لك كلمة أخيرة تودين أن تضعيها في نهاية هذا الحوار الصريح جدا؟ ولسان حالك يقول اللهم قد بلغت اللهم فأشهد؟نعم‏..‏ حقيقة أن الرئيس مبارك يؤكد في جميع خطاباته ضرورة مراعاة البعد الاجتماعي للمواطنين ومساندة محدودي الدخل‏..‏ وان اصحاب المعاشات هم من أول الفئات المستهدفة لمساعدتهم وينطبق عليهم محدودي الدخل‏..‏ ثم ان اصحاب المعاشات لديهم احساس أن عندهم مدخرات بلغت أكثر من‏200‏ مليار جنيه ومعاشاتهم متدنية الي هذا الحد يعطي لهم احساسا بعدم الرضا‏..‏ لهذا لابد أن ينظر اليهم من خلال السياسات علي أن يوضع ذلك في الاعتبار وان نربط اهتماماتنا بالسياسة العامة التي يعلنها

الرئيس‏.

جريدة الأهرام 30 مارس 2007‏